Упражнение "задний свал на посадочной глиссаде"

[Mourk]

Имхо, должно быть исключено из программы начального обучения и вынесено на СИВ (который придётся проходить в другой школе, но тем не менее) или сделано дополнительным специальным упражнением после СИВа, когда будет точное понимание что есть задний свал и что с ним делать.

Один раз наблюдал это со стороны в нарофоминске, раз пытался сделать сам - оба раза впечатления отрицательные. Это очень опасно для студентов (что не мешает, конечно, объяснять и показывать его инструкторам).

Сложность заключается не в том, конечно, чтобы в итоге сорвать крыло, а в том, чтобы при этом контролировать высоту глиссады с точностью до метра и знать как выглядит задний свал по ощущениям, что крайне сложно в период начального обучения, практически в первую неделю занятий плюс неопределённо большие перерывы между ними.

Если бы курсанты лётных школ выполняли штопор (аналог заднего свала) при заходе на посадку, притом без инструктора в кабине, количество закончивших обучение живыми значительно бы снизилось.

Возможные варианты срыва без компенсации:

слишком низкий срыв - студенту очень сложно понять, что происходит с крылом в последнюю секунду перед касанием, всё внимание на посадку, чтобы не попасть ногами в какие-нть рытвины. Мне вроде бы удалось на седьмой или восьмой раз сорвать крыло на последнем метре, но может и показалось - хрен его знает, был ли срыв потока за полсекунды до касания или после. Менее осторожный студент мог бы уже давно перейти к одному из следующих пунктов -

слишком высокий срыв - падение на спину с переломом позвоночника или конечностей. Без комментариев.

ну и правильный срыв - в нарофоминске студент сорвал крыло на высоте 2-3 метра и упал в буераки с этой высоты - протектор выдержал, но выглядело это неприятно, выставленные чуть не в ту сторону руки-ноги могли пострадать

По поводу случайных срывов крыла на упражнении "посадка в цель".

Для начинающих пилотов посадочная площадка должна быть достаточно большой, чтобы не требовать приземления с точностью до метра (тот же самолёт садится на протяжённую полосу, а вертолёты не выпадают в штопор. Если посадочных площадок достаточного размера нет, это повод подумать, стоит ли вообще летать в этом месте (про учиться летать то же самое, но площадка должна быть ещё больше). С опытом точность повышается, но никакого практического смысла для студентов, которым запрещено летать иначе как сверху вниз в молоко, в этом нет. Когда появится смысл (например, при полётах над лесом или населёнкой), опыт будет уже гораздо больше, в том числе опыт выхода из заднего свала. То есть это безусловно полезное упражнение, но критерии его выполнения должны быть разумными и не допускать возможности заднего свала в принципе.

Если не ставить сверхзадачу приземлиться "в точку" у начала крутого склона (что само по себе чревато прилётом в склон или попаданием в динамик на порывах), вероятность передавить крыло и сорвать его гораздо меньше вероятности упасть при специальном выполнении заднего свала на посадочной глиссаде. Если же инструктор поставил такую сверхзадачу и студент умудрился сорвать крыло - значит что-то в консерватории.

Другой вопрос - почему тогда не отрабатываются тем же способом асимметрия и фронталка, вероятность которых существенно больше вероятности заднего свала (просто потому, что подавляющее большинство крыльев в принципе не срываются без намотки клевант)?

Понятно, что это требует изменений в применяемой в настоящее время методике, но безопасность студентов, имхо, должна иметь больший приоритет, чем следование традициям.

[Дикий Ветер]

забавное мнение
а с твоей точки зрения-предложения - какого студента считать ПИЛОТОМ, окончившим начальное обучение и готового к самостоятельным полётам? какие упражнения он должен уметь делать на отлично, а какие ему не обязательны?

[Дикий Ветер]

и, кстати, насколько я в курсе - упражнение "Задний Свал" Вадим планировал давать только на СИВ-курсах, о которых подумывал.
студентам Задний Свал делать категорически запрещено, и упражнение, которое Вадим требует выполнить до начала дальнейшего обучения - это Поиск Границы Заднего Свала, что подразумевает быстрое и грамотное реагирование на начинающийся Задний Свал, дабы не допустить развития оного.
возможно кто-то где-то что-то недопонял или понял не так?

[April]

Во первых хочу пояснить по поводу ЗС. ЗС (задний свал) можно делать ТОЛЬКО над водой в специально отведенных местах и со специалистами и связью между пилотом и инструктором. Почему? Настоящий выход из ЗС дает бешеный клевок вперед, крыло улетает под ноги на ура, если клевок не компенсировать можно и самому в крыло улететь.

Сложность заключается не в том, конечно, чтобы в итоге сорвать крыло, а в том, чтобы при этом контролировать высоту глиссады с точностью до метра и знать как выглядит задний свал по ощущениям

Если имелось ввиду ГЗС (граница заднего сваливания) а именно это я краем взгляда видела (если не ошибаюсь) то делается упражнение с ДВУМЯ инструкторами. Один на верху выпускает, другой внизу встречает, для того что б ты по росту смог определить высоту. Для того что бы знать ГЗС по ощущениям его надо сделать не один раз, а хотя бы раз 10 и на разных крыльях. Почему? Потому что на всех крыльях РАЗНЫЕ ходы управления и высчитать процент критичного затягивания клевант в теории ОЧЕНЬ трудно, потому все делается на ощущниях.

По поводу случайных срывов крыла на упражнении "посадка в цель".
Для начинающих пилотов посадочная площадка должна быть достаточно большой, чтобы не требовать приземления с точностью до метра (тот же самолёт садится на протяжённую полосу, а вертолёты не выпадают в штопор. Если посадочных площадок достаточного размера нет, это повод подумать, стоит ли вообще летать в этом месте (про учиться летать то же самое, но площадка должна быть ещё больше).

Посадочная площадка ОБЯЗАНА быть большой на учебном этапе, место должно быть достаточно просторным, чтобы чайник нигде не развесился. А вот "точка", в которую он должен попасть - минимальной. Почему? Потому что в неучебном полете ты будешь садиться "куда-придется" в маршрутном полете без этого не обойтись. Может повезти с полем а может и нет и ты будешь садиться на ограниченные площадки. Потому что в реальном летном месте, скажем в динамике на горке (в Одинке, в тех же Вяжах, или в Анапе ил Новороссийске) старт и посадка могут быть достаточно маленькими (фотки доредактирую и вложу сюда же вечером смотри -там в Одинке есть реальный пример посадки с применением ГЗС на ограниченную площадку) и если ты на учебном режиме попадаешь в минимальную точку то в любом другом не учебном месте должно быть все хорошо. И не нужно ограничивать себя в местах летания.

Другой вопрос - почему тогда не отрабатываются тем же способом асимметрия и фронталка, вероятность которых существенно больше вероятности заднего свала (просто потому, что подавляющее большинство крыльев в принципе не срываются без намотки клевант)?

А ты просто еще не занимался этим, это после посадки в цель, странно что в литературе ты этого не прочел. ГЗС, посадка в цель, уши, несиметрия, динамик, термодинамик, спираль, термик, мото, акро, мото-акро, выход в астрал )))))))
А теперь по делу: Несиметрия дает возможность отработать автоматизм в критичной ситуации и принять правильное решение и при чем принять его быстро. И в данном случае совершенно не важно фронталка у тебя или несиметрия. Ибо лечится почти одинаково. И все не на внешнем виде крыла а на ощущениях, потому что смотреть на крыло в такие моменты будет ой как некогда.

ВСЕ остальные упражнения не относятся к начальному обучнию и все что сдесь написано - не рукододство к самостоятельным действиям без инструктора. Почему? Потому что ни Б-срыв, ни SАТ, ни вертолет, ни негативка, ни обратное вращение и много другое, что входит в СИВ-курс не является случайным явлением в стандартном полете и в том числе ЗАДНИЙ СВАЛ. Упражнения СИВа полезны в другой области.

Добавлю что сравнивать полеты на парапланах с большой авиацией а особенно сравнивать отработку режимов ИМХО не целесообразно ибо совсем разные области.

[Mourk]

и, кстати, насколько я в курсе - упражнение "Задний Свал" Вадим планировал давать только на СИВ-курсах, о которых подумывал.
студентам Задний Свал делать категорически запрещено, и упражнение, которое Вадим требует выполнить до начала дальнейшего обучения - это Поиск Границы Заднего Свала, что подразумевает быстрое и грамотное реагирование на начинающийся Задний Свал, дабы не допустить развития оного.
возможно кто-то где-то что-то недопонял или понял не так?

имеется в виду - получить задний свал при Поиске Границы Заднего Свала на высоте метра 3-4 при заходе на посадку

поскольку у студента нет ни малейшего представления на уровне ощущений как это дело выглядит, падение с такой высоты происходит примерно за секунду, а вероятность быть приподнятым усилением потока или избытком скорости при затягивании намотанных клевант до упора сильно выше нуля

[Дикий Ветер]

и, кстати, насколько я в курсе - упражнение "Задний Свал" Вадим планировал давать только на СИВ-курсах, о которых подумывал.
студентам Задний Свал делать категорически запрещено, и упражнение, которое Вадим требует выполнить до начала дальнейшего обучения - это Поиск Границы Заднего Свала, что подразумевает быстрое и грамотное реагирование на начинающийся Задний Свал, дабы не допустить развития оного.
возможно кто-то где-то что-то недопонял или понял не так?

имеется в виду - получить задний свал при Поиске Границы Заднего Свала на высоте метра 3-4 при заходе на посадку

поскольку у студента нет ни малейшего представления на уровне ощущений как это дело выглядит, падение с такой высоты происходит примерно за секунду, а вероятность быть приподнятым усилением потока или избытком скорости при затягивании намотанных клевант до упора сильно выше нуля

а вот дабы такого не произошло (неожиданного приподнятия курсанта на высоту) - упражнение и выполняется под тщательнейшим контролем двух инструкторов.

[Mourk]

Если имелось ввиду ГЗС (граница заднего сваливания) а именно это я краем взгляда видела (если не ошибаюсь) то делается упражнение с ДВУМЯ инструкторами. Один на верху выпускает, другой внизу встречает, для того что б ты по росту смог определить высоту. Для того что бы знать ГЗС по ощущениям его надо сделать не один раз, а хотя бы раз 10 и на разных крыльях. Почему? Потому что на всех крыльях РАЗНЫЕ ходы управления и высчитать процент критичного затягивания клевант в теории ОЧЕНЬ трудно, потому все делается на ощущниях.

то есть предполагается, что студент не знает, что такое задний свал по ощущениям, а чтобы узнать это, ему надо свалить раз 10 разные крылья, причём

- при заходе на однозначно жёсткую посадку
- обязательно недалеко от второго инструктора чтобы как-то определить высоту (кстати, в обоих случаях второго инструктора попросту не было, так что это не соответствует суровой реальности)
- при совершенно другом и непонятном управлении с намотанными на руки клевантами
- без всякой гарантии, что ветер не усилится или уменьшится в момент выполнения

что касается фронталки/асимметрии в таких условиях, то это ещё более впечатляет

конечно, хочется попасть в число счастливчиков, ничего себе не повредивших, но боюсь, вероятность этого очень мала ..

[Mourk]

а вот дабы такого не произошло (неожиданного приподнятия курсанта на высоту) - упражнение и выполняется под тщательнейшим контролем двух инструкторов

а как любое количество инструкторов смогут помешать ветру подуть чуть сильнее или студенту немного ошибиться в скорости при выполнении этого первых ндцать раз, пока не выработается правильная реакция?

любой полёт не в тандеме является самостоятельным, и никакой инструктор в таких условиях ничего не сможет сделать, кроме как вызвать скорую

кстати, в обоих случаях инструктор был один и не факт что смотрел каждый раз - другие студенты и иже с ними летают - но вопрос совешненно не в этом, вместо второго вообще лучше поставить колдунчик, будет больше пользы

[Дикий Ветер]

а вот дабы такого не произошло (неожиданного приподнятия курсанта на высоту) - упражнение и выполняется под тщательнейшим контролем двух инструкторов

а как любое количество инструкторов смогут помешать ветру подуть чуть сильнее или студенту немного ошибиться в скорости при выполнении этого первых ндцать раз, пока не выработается правильная реакция?

на то инструктор и нужен, чтоб определить погоду, определить вероятность возникновения пузырей и т.п. моменты, которые самостоятельно человек без опыта может просчитать неверно.
насчёт же скорости - думается речь всё-тки шла о высоте. так вот - отработка упражнения начинается на высоте в метр, насколько я помню (если не ошибаюсь, то ты уже поиск границы тоже отработал?).
если же студент не может в воздухе отличить высоту в метр от высоты в пять метров, то это очень большой косяк инструктора допускать такого учлёта до отработки поиска границы.

любой полёт не в тандеме является самостоятельным, и никакой инструктор в таких условиях ничего не сможет сделать, кроме как вызвать скорую

инструктор может допустить или не допустить человека к отработке того или иного упражнения, или вообще не допустить человека к полётам (по причине явно выраженного нервного срыва у человека, например).

кстати, в обоих случаях инструктор был один и не факт что смотрел каждый раз - другие студенты и иже с ними летают - но вопрос совешненно не в этом, вместо второго вообще лучше поставить колдунчик, будет больше пользы

каждый сам определяет у какого инструктора ему заниматься и верить ли своему инструктору. если считаешь что твой инструктор требует от тебя невозможного, или лишнего - есть куча других инструкторов, которые запускают учлётов, не умеющих самостоятельно даже крыло поднять, в динамик, например (сам этим летом на Юце такое наблюдал неоднократно).

[April]

кидаю картинку, которую сделала в этот выезд на склоне в поселке Одинок
Пилот: Роман Иванов (Riel)
Старт\посадка: от деревьев до края склона метров 10

IMG_0530.jpg (109.36 КБ) 21036 просмотров

IMG_0531.jpg (125.78 КБ) 21043 просмотра

[Mourk]

на то инструктор и нужен, чтоб определить погоду, определить вероятность возникновения пузырей и т.п. моменты, которые самостоятельно человек без опыта может просчитать неверно.
насчёт же скорости - думается речь всё-тки шла о высоте. так вот - отработка упражнения начинается на высоте в метр, насколько я помню (если не ошибаюсь, то ты уже поиск границы тоже отработал?)

не бывает абсолютно ровных потоков - даже если нет страшного долбилова, усления в метр-друой могут случиться в любой момент

скорость на посадке и есть высота - и если высоту можно определить более-менее точно, то скорость -гораздо сложнее, особенно студентам с общим налётом несколько минут. Что происходит при затягивании намотанных клевант при избытке скорости ? Или при дополнительной скорости при локальном усилении ветра ?

про свал на высоте метр всё ясно - сорвал и плюхнулся на землю. Вопрос про почувствовать свал, восстановление крыла и продолжение посадки - то есть выход из идентифицированного заднего свала. Для этого нужно минимум метра 3 - иначе будет опять сорвал и плюхнулся, восстановиться крыло просто не успеет.Для всего этого нужно иметь хороший опыт, в том числе знать на собственной шкуре что происходит при свале. Чтобы опыт получить, надо это сделать несколько раз. То есть в худшем случае упасть несколько раз с высоты 3+ метра на спину.

[Mourk]

кидаю картинку, которую сделала в этот выезд на склоне в поселке Одинок
Пилот: Роман Иванов (Riel)
Старт\посадка: от деревьев до края склона метров 10

вроде на обоих фотках крыл стоит как скала и совершенно никуда не валицца

или я опять чего-то не увидел ? простите чайнега

[April]

вроде на обоих фотках крыл стоит как скала и совершенно никуда не валицца
или я опять чего-то не увидел ? простите чайнега

Я так понимаю, спор ниочем))) Если ты чайнег, то почему споришь?
ПОЯСНЯЮ 100 - раз. ГЗС и ЗC - близко рядом не стояли! То что ты видишь на картинке подвенута задняя кромка, если чуть передавить то ты можешь получить ВХОД в реальный свал. Это первое. Второе - когда говорилось про 3-4 метра - это ты только начинаешь затягивать клеванты а реально у тебя граница на 1 метре а то и на 0,5 метре, ты впринципе не получишь ВЫХОДА из ЗС. И если правильно расчитать выоту то и развернутого свала у тебя не будет. Что собственно и ихображено на картинке, вторая картинка, человек сел, живой, здоровый ))) И дальше летает себе в удовольствие...

Устала пояснять миллион раз. Давай при встрече я тебе сама покажу на своем, твоем крыле. Настоящего выхода не покажу, если тока на сиве.
Попробую откапать фотки с полным свалом и выходом из него.

Еще: ты пишешь что крыло стоит как скала, там разве не видно подверутой задней кромки?

[Mourk]

каждый сам определяет у какого инструктора ему заниматься и верить ли своему инструктору. если считаешь что твой инструктор требует от тебя невозможного, или лишнего - есть куча других инструкторов, которые запускают учлётов, не умеющих самостоятельно даже крыло поднять, в динамик, например (сам этим летом на Юце такое наблюдал неоднократно).

вопрос о вере - из области теологии. Хотелось бы избежать религиозных дискуссий и обсудить реальную безопасность и полезность

при рассмотрении двух случаев - со стороны и из подвески, мне показалось, что данное упражнение является излишне опасным для среднестатистического (или менее талантливого) студента. Поэтому хотелось бы получить чёткий и недвусмысленный ответ:

- да, это упражнение является излишне опасным на начальном этапе обучения
- нет, это упражнение вполне безопасно и необходимо на начальном этапе обучения

[Mourk]

Я так понимаю, спор ниочем))) Если ты чайнег, то почему споришь?

а где здесь спор ?

я пытаюсь разобраться, правильно ли понял, что упражнение может при незначительных ошибках, типичных для студента, привести к серьёзным последствиям для него же

понятно, что инструктор может выполнить это упражнение на любых крыльях и в любых условиях

про отличие ЗС и ГЗС - подробнее, пожалуйста. Как я понимаю, крыло сдувается и начинает падать сразу после срыва потока и если ничего не делать, падает с большой скоростью до земли

[April]

- да, это упражнение является излишне опасным на начальном этапе обучения
- нет, это упражнение вполне безопасно и необходимо на начальном этапе обучения

Отвечала выше подробно прямо под твоими цитатами, спимерами картинками и пояснениями, вообще мож мы действительно неправильно понимаем друг друга, позвони Вадиму или сеня в клуб приезжай, мы там с восьми вечера.

Это упражнение опасно для исполнения его в самостоятельном режиме, но оно является необходимым. И на этапе обучения потому что рано или поздно все равно придется работать с таким режимом. Это управление и управлять придется по всякому, такое упражнение НЕЛЬЗЯ давать ученикам больших потоков лебедки, потому что за каждым там не уследишь, а сдесь персональный подход и что б чел не свалился за тем инструкктор и нужен, а иначе зачем ж ты ему платишь?

[Дикий Ветер]

Поэтому хотелось бы получить чёткий и недвусмысленный ответ:

- да, это упражнение является излишне опасным на начальном этапе обучения
- нет, это упражнение вполне безопасно и необходимо на начальном этапе обучения

твой инструктор тебе дал ответ на этот вопрос когда обучал тебя и дал тебе выполнять данное конкретное упражнение. следовательно вопрос таки относится к вопросу веры - веришь или нет ты своему инструктору.

[April]

твой инструктор тебе дал ответ на этот вопрос когда обучал тебя и дал тебе выполнять данное конкретное упражнение. следовательно вопрос таки относится к вопросу веры - веришь или нет ты своему инструктору

Миш, пиши пожалуйста "доверие" а не ВЕРА, а то он мне в личку пишет, что у нас религиозная секта ))))))

[Mourk]

Это упражнение опасно для исполнения его в самостоятельном режиме

что значит "в самостоятельном режиме" - один на горке или один в подвеске ?

можно ли понимать это так, что под присмотром инструктора это упражнение вполне безопасно и необходимо на начальном этапе обучения ?

очень странно, что Вадим так ничего не ответил по существу на вопрос собственного студента на собственном форуме

[Дикий Ветер]

Лен, нравится человеку к словам цепляться - его право.


http://slovari.yandex.ru/dict/abramov/a ... 0%B8%D0%B5

Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений:
Доверие, вера, кредит, уверенность.